Футбол-онлайн Ф-О на Facebook
Від   Мій е-мейл: Місто, Країна:
 
Зареєструвати нік | Перевірити нік
Маю сказати: < >>> Допомога для дописувачів <<<
Normal Translit Rus Translit Ukr           

Пошук:  повідомлення № автор що містять
Відображення:  Сторінка по    ( в т.ч. приховані)


№160453, 2020-10-28 00:54:23  підтримати
Valentyn

Кеннан
Это ты про какой
№160452, 2020-10-27 22:06:16  підтримати
Кеннан

Непоганий футбол був сьогодні, можливо за рівнем - найкращий з пів-десятка матчів що дивився після карантиної паузи
№160451, 2020-10-27 18:23:37  підтримати
ans

Щодо шведської смертності. Мабуть, вони, шведи, ту причину давно визначили, а може й озвучили. Чомусь мав місце дельтаподібний характер захворювань: дуже багато, у стислі строки і, найголовніше, серед найбільш вразливої категорії населення. Вирахувати, що саме було не так і важко,тільки б хотіти... Напевне, фіксуються дані звідки прийшло, коли розпочалося. Я не дуже вірю і ефективність заборон у порівнянні з самоконтролем, принаймні у Європі. Хворіють і вмирають переважно літні люди, які зазвичай мають хвороби, звикають до самообмежень, відстежують ризики і поводяться обережно. За виключенням, звісно, тих у кого стареча деменція.
№160450, 2020-10-27 18:08:50  підтримати
ans

№160446,
kot23,
Я маю на на увазі ускладнення порівняно з грипом,пневмонією, ангіною і т.ін., що створювало б якісь загрози здоров'ю, хронічні чи якісь незворотні зміни?
№160449, 2020-10-27 18:08:44  підтримати
ans

№160446,
kot23,
Я маю на на увазі ускладнення порівняно з грипом,пневмонією, ангіною і т.ін., що створювало б якісь загрози здоров'ю, хронічні чи якісь незворотні зміни?
№160448, 2020-10-27 16:46:39  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод (№160420)

***К чему стесняться? Давайте прямо назовём "умеренную плату". Это 4664 (прописью: четыре тысячи шестьсот шестьдесят четыре) человека.

Это то, насколько больше умерло в Швеции по сравнению с Данией, Финляндией и Норвегией вместе взятых (при том, что в этих трёх станах, суммарно, населения в полтора раза больше, чем в Швеции).***

А дійсно, навіщо соромитись? Давай порівняємо Нью-Джерсі і Швецію (близько 10 мільйонів населення і там і там)

- У Швеції - 5 933 померлих
-В Нью-Джерсі - 16 241 померлий.
Різниця - понад 10 тисяч померлих за приблизно однаковою популяцією.

Десять тисяч життів! Це і є переваги локдауну?

№160447, 2020-10-27 16:33:20  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

синпод №160415

***Кстати, а что добилась Швеция в экономическом плане по сравнению с соседями? Какими особыми успехами может гордиться? Ради чего пожертвовали людскими жизнями?***

Ще раз, мова не йде про переваги шведської моделі боротьби з ковідом. Мова йде про те, що локдаун не дає очевидних переваг. Різницю ти розумієш?

- Нью-Джерсі: 1833 померлих на мільйон населення.
- Швеція: 576,8 померлих на мільйон населення.

На мій погляд, це все, що потрібно знати про "користь" від локдауну.

№160446, 2020-10-27 16:23:59  підтримати
kot23, * kot23(at)mail.com 
Україна, USA

ans (№160413)

***kot23, скажи будь ласка, чи є якісь дані щодо незворотних, особливих ускладнень у стані, тих хто хворів на ковід у порівнянні з іншими епідеміями?***

Які саме дані тебе цікавлять? Типи ускладнень, частота, суворість, тривкість? Деякі дані доступні, однак вони не завжди стикуються між собою. Наскільки я розумію, найчастіше ускладнення після тяжких випадків ковіду - це частковий ателектаз і наступний склероз легенів. Проте, детально я цим питанням не цікавився.
№160445, 2020-10-27 10:36:35  підтримати
синпод

ans:

Я когда-то читал другую теорию, объясняющую высокую смертность в Швеции. Она связана с неправильными инструкциями, по которым заболевших в домах престарелых стариков не посылали в больницы. И это, по автору, и привело к вспышке смертности в начальный период ковида.

Вот, вроде, эта статья: https://www.bbc.com/news/world-europe-52...

Честно говоря, меня это не очень убедило, потому что смертность в домах престарелых была высока практически во всех странах, где это развито (в США, по некоторым данным, просто ужасающа).

Это ещё одна причина, по которой я предлагал сравнивать Швецию с соседями - схожесть системы социальной защиты стариков.

№160444, 2020-10-27 09:23:32  підтримати
Valentyn

Alex_71
Я сужу по Москве, что известно не вся РФ. И отей мой на скорой работает. Говорит, что сейчас все отлажено они готовы, паники нет. За лето построили 4 больших временных госпиталя, они сейчас пустые. В других странах думаю примерно так же. Возможно и перебдели, но от частичной остановки экономики никто не умер, сельское хозяйство не было на локдауне. Опять же, мне повезло, я не оказался в той части бизнеса, которая пострадала больше всего, мне говорить легко.

ans
А фины, датчане, норвежцы в Альпы не ездят?


№160443, 2020-10-27 08:49:19  підтримати
ans


№160442
синпод
Подивився, нарешті, розподіл північноєвропейських країн по вікових групах, ніяких відмінностей у структурі у шведів та їх сусідів немає, і мігрантів, принаймні на 2015 рік, приблизно пропорційно. То ж дійсно, у цьому випадку ніяких причин для підвищення смертності у шведів не проглядається, моє припущення не підтвердилося. Щодо причини початкового сплеску ковіду у Швеції ,
як наслідків масового відвідування шведами італійських гірськолижних курортів або непоінформованості щодо небезпеки ковіду в середовищі нігерійських мігрантів - то не мої вигадки, такі пояснення траплялися навесні, здається, у шведській пресі. Я не знаю, що є
причиною аномально великої смертності у шведів у початковий період. На фоні 100000 смертей на рік 5000 - це все ж сплеск, великий, але статистично ймовірний. Тобто, це може бути випадок, а не системна хиба. Але шлях обраний шведами передбачав відразу життя, а не виживання, пересиджування, переховування, модель існування тривалий час в умовах, які склалися. І тим шляхом мусять або вже змушені піти усі.
№160442, 2020-10-27 07:30:58  підтримати
синпод

ans, Вы обиделись? Напрасно. Я же не обижаюсь на эпитеты, которыми Вы меня регулярно награждали.

Нормальный спор. Почти, как в футболе. Ну треснули друг друга по ногам, ну повозмущались чуток для проформы, а потом пожали руки и разошлись довольные друг-другом :)

Но если Вы по-прежнему обиженны, то приношу извинения.

Вы ошибаетесь, я прекрасно понял Вашу мысль с первого раза: в Швеции сперва было плохо, но потом всё исправилось (отсюда Ваши 3.5 раза). Моё возражение в том, что даже после исправления, ситуация в Швеции не лучше, чем у других. То есть первоначальные потери ничем не оправданы (важное замечание других собеседников - ПОКА не оправданы. С чем я согласен).

Почему я беру смертность на миллион населения, а не смертность на число пожилых? Потому что это то же самое! Если у меня умерло в пять раз больше, чем у Вас, и у нас с Вами одинаковый процент пожилых (а это мы видим на карте, что я приводил), то и смертность среди пожилых у меня будет в пять раз больше. Это следует из математики (той её части, что занимается пропорциями).

Почему я сравниваю с соседними странами? У них очень похожая структура экономики (кроме Норвегии). То есть мы можем сравнить их ВВП и увидеть, как разные модели на нём отразились.

Но главное - у них очень близкий менталитет. Поведение схожее. И если попросить шведа и финна сидеть дома или поменьше ездить на городском транспорте, то они отреагируют похожим образом. Но не так, как итальянцы, испанцы или украинцы. Это нельзя сбрасывать со счетов.

№160441, 2020-10-27 06:41:16  підтримати
Alex_71

Valentyn
Ну естественно, позволили нарастить мощности и бла-бла. Может и позволили, а может просто говорят, чтобы оправдать странное несоответствие набора мер весной и сейчас при большем количестве заболевших - сейчас. В противном случае поидется просто сказать, что весной мы сделали так с перепугу и повторяя глупости соседец. Что избирателю, вероятно, не понравится.
№160440, 2020-10-26 22:11:21  підтримати
Valentyn

Alex_71
шведы не меняли модель весно и сейчас. Большинство других стран весной вводили жесткие ограничения, что позволило нарастить мощности здравоохранения, и приготовится ко второй волне.
Разница есть.
№160439, 2020-10-26 20:48:28  підтримати
Кеннан

*** Ограничения есть, но они, во многом, косметические ***

Не сказал бы так про Европу с прошлой недели
№160438, 2020-10-26 15:10:14  підтримати
Dmytro

синпод

Другий тайм відбудеться за будь-якої погоди)

І дозволить нам побачити чи досягла Швеція колективного імунітету швидше і менш болісно за інших чи ні.

Наприклад, Україна зараз взагалі обрала модель pohui (вибачаюсь на слові, але інакше не скажеш) - футбол з глядачами, ресторани працюють, конференції проводяться. Навіть поїзди і автобуси вже в червоній зоні знову запустили і відкривають кінотеатри.
Бо все, навесні видохлися морально і фінансово і тепер не можемо ввести навіть м'які шведські обмеження. Підприємці й місцева влада на них просто забивають.

Подивимось скільки сил лишилося у Данії, Норвегії й Фінляндії.
№160437, 2020-10-26 14:38:29  підтримати
Alex_71

синпод

Ну ты сам виноват отчасти. Ты раскритиковал "шведскую" модель, противопоставив ей другие модели, но сам при этом в итоге указал, что все в итоге сошлись к "шведской" системе. Тем самым косвенно подтверждая, что она, вероятно, единственно возможная.
ans она нравится и он притягивает какие-то факты в ее оправдание. А в сухом остатке следует признать, что ни одна модель не дала желаемых результатов. Но жить как-то нужно дальше. А это возможно только со "шведской" моделью. Другие парализуют жизнь без очевидных эффектов. А статистику посмотрим по итогу.
№160436, 2020-10-26 14:34:59  підтримати
ans

№160435,
синпод

Не накидайте на вентилятор,не наслідуйте Каліостро. Заспокойтесь. Дихайте розмірено. Спробуйте подумки відповісти на запитання:
Чому треба відносити кількість вмерлих до всього населення , якщо люди до 60 років практично не вмирають від ковіду?
Чому треба порівнювати сусідні країни, а не країни з великою кількістю людей віком за 80?
Інші повторювати не буду, у Вас манія величності. Ви не сприймаєте іншої точки зору.
Ви не бачите вразливості власного підходу до аналізу, щось заважає… Будь ласка, не хвилюйтесь і не обтяжуйте себе читанням моїх дописів.

№160435, 2020-10-26 13:10:52  підтримати
синпод

Метод имени Caliostro (который я про себя называю: "наброс говна на вентилятор") живёт и процветает.

Статистика 65+ не устраивает, нужна статистика 80+ . А когда она будет найдена, срочно потребуется статистика 81 и три четверти. А потом число мигрантов первого поколения, а потом число вернувшихся из Италии горнолыжников, а потом что-то ещё. Работает безотказно.

Всегда найдутся "веские причины" не верить в цифры. Особенно, если очень не хочется.
№160434, 2020-10-26 12:38:42  підтримати
ans

№160431, 2020-10-26 11:40:44 підтримати
Alex_71

Уже не очень понятно, чем ныне "шведская модель" отличается от любой другой.

Наверное ничем.

Щодо подолання ковіду, вона насправді, скоріш за все, виявилася не гіршою і не кращою, від інших. Щодо економічних наслідків, якби інші країни пішли б тим самим шляхом, для економіки загалом та системи охорони здоров'я було б краще.

№160433, 2020-10-26 12:33:04  підтримати
ans

Чи мені одному здається, що суцільно всі країни зараз плавно погружаються у дупу, коли ковід поєднався із сезонними захворюваннями. У поточному півріччі з жовтня до квітня захворюваність та смертність у всій Європі порівняно з літніми місяцями зазвичай на 20..30 відсотків вища. Зараз почнеться перевантаження лікарень, лікарів, не вистачатиме койок і т.ін. І чи варто було гробити економіку карантинами навесні, щоби восени отримати повсюдно нові рекорди щоденних захворювань?
Знову повилазили прогнозисти-інфекціоністи зі своїми дуресвітніми прогнозами про піки, плато, вакцинації. Зараз в Україні 180 тис. активних хворих і щоденний приріст на рівні 4%+, такими темпами до нового року буде 2.3млн хворих, а якщо вірно, що без симптомів у 5-10 раз більше, то 10-20 млн. А до закінчення зимового сезону – через півроку 180 млн., при 43 млн. населення. Тобто та вакцина вже буде, як зайцю барабан. А я, чесно кажучи, не бачу, що могло б зараз уповільнити зростання кількості хворих. Лишається тільки максимально ізолювати тих, для кого ковід призводить до тяжких ускладнень і високої ймовірності смерті.

№160432, 2020-10-26 12:11:34  підтримати
ans

№160425,
синпод

Вот карта, которая показывает процент пожилого населения (старше 65) в европейских странах: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c....

Я бачив ту карту, але досвід Італії вказує що смертність від ковіду розпочинає стрімко наростати років з 80-ти, там летальність від 90 до 100 років - 20%, а від 80 до 90 - 13-15 %. У той час, як від 65 до 75 відносно цих діапазонів порівняно низька. Швеція на 9 місці у світі за тривалістю життя, і з досвіду тієї ж Італії, здається, що у цю "тривалість" вкладають саме люди у віці 80+. Тобто, у тій вибірці 65+, частка 80+ може бути суттєво непропорційною. Це один аспект. Другий, десь траплялося на очі, що у Швеції 5% населення – це мігранти першої хвилі, тобто 500 тис населення – це люди з іншою місцевості, з іншою культурою та уявленнями про особисту гігієну. Умовні чи безумовно і нігерійці, які живуть великими кланами по кількадесят, якщо не кількасот душ. Живуть поза простором та часом, і початок карантину пройшов для цих людей непоміченим. Я не знаю, який внесок у шведську смертність від цієї категорії і не маю часу заглиблюватися у цю тему.
Я не вважаю Ваші аргументи переконливими, бачу відверте бажання вибрати вигідні для своєї точки зору критерії порівняння, і лише вказую на ці обставини. Якщо вже порівнювати шведів з сусідами, робіть це коректно, а не з посиланнями на широту-довготу, та традиції святкування нового року тощо.
Вибачте, не маю часу дискутувати далі та сенсу не бачу, Ви на своїй хвилі, і не сприймаєте мої аргументи, так само, як Вам здається, я не сприймаю Ваші. Час розсудить. Коли все порахують та виставлять на огляд.

№160431, 2020-10-26 11:40:44  підтримати
Alex_71

Уже не очень понятно, чем ныне "шведская модель" отличается от любой другой.

Наверное ничем. Очевидно, что ни одна модель не оказалась эффективной. Ну и вопрос статистики смертей от ковид. На мой взгляд единственным более-менее объективным критерием эпидемии является общее изменение количества смертей. То есть, если общее количество смертей увеличилось на какую-то цифру в сравнении со статистикой до эпидемии, то можно, с известными оговорками, считать эти дополнительные смерти последствиями эпидемии. Тогда будет меньше вопросов со статистикой смертей не будет споров, что здесь таких людей приписали ковиду, а здесь не приписали. Более того, даже смерти не связанным с ковидом могут стать его следствием. Кто-то не смог вовремя получить эффективную помощь из-за перегруженности врачей, в результате умер раньше срока, хотя ковидом вообще не болел. И дальше - больше, взять какую-то длинную дистанцию. Но здесь может быть другой фактор. Везде, в развитых странах умрет например близкий процент, но в Швеции, например, они умерли на полгода раньше Дании, а по итогам года они выйдут на одни цифры. Что это может говорить о модели?
Более того, судить о модели на примере одной страны вообще не корректно. Ну например, в Швеции модель может в целом правильная, но из-за каких-то других ошибок (прозевали заражения в домах престарелых) - статистика хреновая. То есть, не из-за модели. Но мы этого не знаем, поскольку других аналогичных случаев нет. В Беларуси, другая специфика и т.п.
Поэтому, предлагаю признать, что эффективной модели не нашли. Стараемся избегать скопленией людей без неоюходимости и надеемся на удачу.
№160430, 2020-10-26 11:23:10  підтримати
синпод

Хотел пройти мимо, но не могу.

"згадуються лектори з філософських семінарів радянських часів. З їх назабутніми - жодна сльозинка дитини, чєлавєком нужно бить та іншою штампованою ахінеєю." -- ans --

В моральной максиме о "слезе ребёнка" нет ничего плохого. Это недостижимо, но к этому стоит стремиться.

Цинизм сов. пропагандонов заключался не в её провозглашении. А в том, что она провозглашалась на фоне миллионов убитых своих и чужих - в многочисленных войнах, лагерях, приставленных к стенке за выдуманные преступления, доведённых голодом до людоедства или "просто" до нищеты. На голубом глазу, без тени стыда и сомнения. Словно это в порядке вещей.

Вот это и было настоящим, изощрённым, непростительным бл...вом. А не то, что людей надо беречь. Беречь людей - нормально и правильно.

Это совковая идеология - относится к людям, как к скотине на убой.
№160429, 2020-10-26 10:52:58  підтримати
синпод

Dmytro:

"Шведська модель програла перший тайм."

Спасибо. Спасибо, что прислушиваетесь к аргументам и не пропускаете цифры мимо ушей.

"навіть її сусіди визнають, що результат після другого тайму може бути зовсім іншим"

А второго тайма, похоже, не будет. Просто потому, что жёсткого локдауна больше нигде нет. Ограничения есть, но они, во многом, косметические. Бизнесы открыты, сервисы работают, людей на улицах полно, вернулись пробки на дорогах :)

Уже не очень понятно, чем ныне "шведская модель" отличается от любой другой.
Показати вибрані повідомлення>>>
Пошук:  повідомлення № автор що містять
Відображення:  Сторінка по    ( в т.ч. приховані)

Copyright (c) Graf de Robot, 2002-2003. All Rights Reserved.

       головна карта сайту поштова скринька Сайт: Graf de Robot, Pervak, Vladimir
Администрирование: DmP, Graf de Robot
© football-online.com.ua 2001-2010